Nový portál Vatikánského rozhlasu

Vítáme v našem studiu pražského arcibiskupa, kardinála Miloslava Vlka, a olomouckého arcibiskupa Jana Graubnera, předsedu České biskupské konference. Jak už jsme řekli, biskupové našich diecézí dnes zahájili návštěvu Ad limina apostolorum a reprezentanti obou našich církevních provincií začali návštěvou jistě nejočekávanější, totiž audienci u Svatého otce.

(pec) Já bych se zeptal na začátek, jak takové rozhovory probíhají, jakou mají strukturu, jestli jde jenom o to zdvořilostní setkání, kde se hovoří obecně, anebo jestli se postupuje podle nějakého protokolu.

kard. Vlk: Především to není oficiální návštěva, ale setkání místních církví s církví univerzální, která je reprezentována Svatým otcem. Je to setkání bratrské, a v tomto duchu se naše audience také nesla a Svatý otec byl velmi srdečný, prostý, neformální. Rovnou začal německy, protože věděl, že asi budeme nejlépe rozumět němčině a pokládal otázky. Já myslím, že bych měl předeslat, že jsem tam byl spolu se svými světícími biskupy, biskupem Malým a biskupem Herbstem a byl tam s námi také emeritní biskup Škarvada.

(job) Měli jste možnost mluvit se Svatým otcem každý zvlášť, nebo celá ta audience probíhala hromadně, ve vašem případě ve čtyřech?

kard. Vlk: Bylo nám dáno na vybranou, ceremonáři se nás na to zeptali. Já jsem se zeptal, jak to bývá a oni řekli, že to záleží vždycky na biskupovi, a tak jsem řekl, že jsme spolupracovníci a že půjdeme společně.

(job) Jaký dojem jste měl vy, otče arcibiskupe, z prvního setkání s novým papežem?

arcib. Graubner: I já jsem byl se světícím biskupem společně, po celou dobu. Stejně, jak řekl pan kardinál, bylo to velmi laskavé, milé, neoficiální, přátelské setkání a papež velice pozorně naslouchal.

kard. Vlk: Nebyly to otázky všeobecné, ale konkrétní a adresné.

(job) Takže bychom se na ně mohli podívat trochu blíž. Jaké byly hlavní okruhy témat, které zajímaly Svatého otce ohledně pražské arcidiecéze?

kard. Vlk: Samozřejmě se hned zeptal, co je prioritou, nebo hlavní věcí, o kterou nám v pražské arcidiecézi jde, a já jsem mluvil o tom, že už dva a půl až tři roky probíhá proces obnovy farnosti. Papež na to reagoval velmi živě, viděl jsem, že ho to zaujalo, a tak jsem vyprávěl, jak jsme s tím začali, jaké to mělo efekty, že to vytvořilo takové presbyterium společenství mezi biskupy a kněžími. My jsme pozvali všechny kněze diecéze po částech na Svatou horu k tomu, aby se vyjádřili, co jim pomáhá či naopak brání v evangelizaci, v pastoraci, v duchovní práci ve farnostech. Svatý otec to velmi příznivě přijímal, zdálo se mi, že i jemu otázka farností leží velmi na srdci. I proto, že se často v posledních letech diskutuje o tom, zda je farnost stále aktuální nebo ne.

arcib. Graubner: Já jsem přišel na řadu po arcidiecézi pražské, Svatý otec měl už na co navazovat a první jeho konstatování bylo: ?U vás je situace o něco lepší?. Já na to navázal: ?Možná lepší, ale ne dobrá?. Pak jsme trošku hovořili o různých číslech, například jsem říkal, že k mým největším starostem patří malý počet katechizovaných školáků, protože máme možnost ve všech školách učit náboženství, ale v podstatě celostátní průměr je 7% školáků, kteří se přihlásí do náboženství. V naši diecézi je to samozřejmě o něco lepší, je to snad až 16 %, ale jsou i diecéze, které dosahují jen jednoho procenta. Hlavní důvod vidím v tom, že generace rodičů většinou náboženství neměla, a dnes už i z velké části generace babiček neví, k čemu je náboženství dobré.

kard. Vlk: Svatý otec navázal na to, o čem jsme předtím hovořili my. Řekl jsem, že na Moravě žijou tři čtvrtiny křesťanů katolíků naší země a u nás v provincii české pouze čtvrtina, takže to zřejmě Svatého otce zaujalo a prostě na to navázal a reagoval. V této souvislosti jsme pak hovořili také o laicích. Říkal jsem mu, že nejen v pražské arcidiecézi, ale vůbec v jednotlivých diecézích naší republiky, je od pádu komunismu otázkou aktivní zapojení laiků do církve.

(job) V západní Evropě je dneska běžné slovem laik označovat nikoliv toho, kdo nepřijal nějaká svěcení, nýbrž člověka zcela sekularizovaného, tedy nevěřícího, popřípadě ateistu. První kniha, kterou Papež po svém zvolení vydal, byla souborem přednášek, které pronesl ještě jako kardinál, a které se obracely právě ke světu laiků v tomto smyslu, to znamená k nevěřícím. Dokonce se k nim obrací se známou pascalovskou výzvou: Žijte tak jako by Bůh byl, protože to má smysl.

kard. Vlk: Velice jasně jsme o tom hovořili, i když jsem popřel to, co vy jste řekla před chvílí, že je naše země převážně ateistická, a hovořili jsme o tom fenoménu anonymního křesťanství. Sčítání u nás ukázala, že tady nejde o čisté ateisty, ale o lidi, i věřící, kteří věří svým způsobem, na vlastní pěst a jejich víra je nekonfesní, to znamená nezačleněná do určité konfese, ale z toho neplyne, že většina jsou ateisté. Neříkám, že je to správné, ale je to důležitý fenomén. Mluvili jsme se Svatým otcem o tom, že také v západní Evropě, třeba v Rakousku, ve Švýcarsku, je tento fenomén patrný a ptal se, co míníme v této oblasti dělat. Odpověděl jsem, že naší prioritou je preevangelizace, tzn. získat napřed důvěru těch, kteří okolo nás žijí a mluvil jsem o zkušenostech z různých pastoračních návštěv po diecézi, kde se stýkáme i s nevěřícími či lidmi jiné orientace, i třeba se starosty, radními, a jak jsou překvapeni z těch našich rozhovorů, a přímo tohle slovo jsem užil a Svatý otec se usmíval. Jsou překvapeni, že jsme ?normální.? Pak jsem vyprávěl o laicích a o práci v charitě, že charita je tvář dnešní církve obrácena vůči společnosti. Papež to velmi kvitoval.

(pec) A v této souvislosti padla třeba i nějaká zmínka o plenárním sněmu katolické církve, o snaze změnit a zlepšit její postavení tváří v tvář sekularizované společnosti?

kard. Vlk: My, tedy pražští biskupové, jsme k tomu nedošli. Mohli jsme se o tom zmínit, ale papež sám dal otázku s takovým šelmovským úsměvem: ?A co nová hnutí v církvi??, tak jsme trochu hovořili o tom, jak se u nás hnutí rozvíjejí a co to znamená a papež sám poznamenal, že jsou určitým vzorem evangelizace, nebo nové evangelizace, protože zdůrazňují svědectví.

arcib. Graubner: My jsme na to téma také nehovořili, ale poté co jsme probrali nedostatečnou katechizaci dětí jsme přešli na různé formy, jak a z které strany je možné začít vzdělávat. Tam jsme uvedli některé naše zkušenosti, například s kursem pro lektory, který absolvovalo asi 1 400 lidí v diecézi, nebo jsme hovořili o kursech pro ty, kteří podávají svaté přijímání. Dosti zpozorněl, když došlo na délku kursu, protože je to devadesát hodin, ale velmi dobře to přijal a řekl: ?No, to děláte vlastně katechismus pro dospělé?. Řekl jsem: ?Ano, je to taková příležitost, protože tito lidé jsou motivováni?.

kard. Vlk: V souvislosti se situací v naší diecézi došlo i na otázku vztahu církve a státu, jak dalece máme prostor pro všechny aktivity. Trochu jsem si posteskl, že dosud vztah mezi církví a státem není zcela vyřešen, že sice máme plnou náboženskou svobodu, ale že za poslední léta ministerstvo kultury se snaží tento prostor zmenšit, jako například vydáním zákona o postavení církve a náboženských společenství ve společnosti, který byl pak novelizován. Prohlásil jsem, že nám to dělalo starosti, protože to byla snaha zúžit prostor svobody církve a samozřejmě jsem řekl, že nám jde o to, být nezávislí na státu a že to brzdí nedostatek politické vůle vyřešit to majetkové vyrovnání, a my nejsme schopni si vytvořit ekonomický model, poněvadž se chceme sami financovat, nechceme být státu na obtíž. U toho papež zřetelně zpozorněl a cítil jsem, že projevuje účast v tom, že to dosud vyřešeno nebylo. Samozřejmě, že jsme mluvili i konkrétně, například o ministru Dostálovi, o paní doktorce Řepové, o novém ministru kultury.

(pec) Dotkli jste se i otázky formace kněží, seminářů, teologických fakult?

arcib. Graubner: Samozřejmě, Svatý otec měl zájem, jak to vypadá na fakultě a jaké máme obory, kolik tam vyučuje laiků, kolik kněží, jak jsem spokojen apod... Hovořili jsme o počtu seminaristů po roce 1990 a dnes, že je to číslo sice menší, ale vyjádřil spokojenost nad tím, jak to je. Dále jsme hovořili o tom, že je dnes velký počet laických posluchačů nejen na teologii, ale že třeba teologická fakulta u nás, která má přes tisíc posluchačů, má i obory jako učitel náboženství, charitativní práci apod.

kard. Vlk: Také mně překvapil Svatý otec otázkou o fakultě, když jsem mu vyprávěl o semináři u nás, zeptal se: ?A co fakulta??. Uvědomil jsem si, že ještě jako kardinál Ratzinger byl angažován do řešení všech těch věcí, a tak jsem mu řekl, že v tom novém období trpíme, protože nebyli dostatečně připraveni učitelé pro tu fakultu, a že fakulta tehdy měla tendenci k určitému uzavření, které teď dobíháme. Takže naše bolest je nedostatek habilitovaných učitelů, docentů, profesorů, ale už řada kněží studuje tady v Římě. Mysleli jsme si, že ta obnova a přechod bude rychlejší proces, ale jde to pomalu, ale perspektiva tady je.

(job) Došlo také na otázku tajně vysvěcených kněží, kteří nepřijali svěcení sub conditione, to znamená nezačlenili se do exarchátu?

kard. Vlk: Je to úplně přesná otázka, kterou Svatý otec dal téměř na závěr. Zeptal se: ?A co clandestini, jak se nazývají kněží v podzemí, a já jsem pochopil, že papežovi to leží na srdci, protože jako bývalý šéf Kongregace pro nauku víry to řešil ve spolupráci s dnešním kardinálem Bertonem, tehdy sekretářem. Odpověděl jsem, že tu zbývá ještě určitá skupina, která nepřijala normy z roku 1992, že se snaží dialog nějak vést dál a že ta věc je neukončená. Už před půl rokem jsme hovořili o tom, že by kard. Bertone, přestože je nyní v Janově, jako odborník mohl přijet a s těmito lidmi hovořit. Papež se usmíval a zdálo se, že v zásadě není proti. Je tady ale tendence, řekl jsem mu, hledat nějaké cesty na určité dořešení, které by eventuelně vyhovovalo oběma stranám, nebo by ukončilo to dnešní provizorium.

(job) Co bylo ještě z dalších témat? Co Svatého otce zajímalo o moravské arcidiecézi?

arcib. Graubner: My jsme přišli k jednomu takovému zajímavému tématu, když jsme hovořili o církevní hudbě a když jsme vzpomněli nedávný projev Svatého otce k představitelům církevní hudby, kde sliboval, že v brzké době vydá encykliku, nebo aspoň motu proprio na toto téma. Velice ho zaujalo, že u nás na to byla pozitivní reakce. Pak jsem taky vzpomněl, že jsou rozvinuté i nějaké dnešní formy tohoto typu zpěvu a vzpomněl jsem našeho monsignora Olejníka, který tady kdysi chorál studoval a dnes z jeho tvorby můžeme užívat nejen ordinárium, ale mnoha propria a všechny žalmy a zpívané nešpory, které máme v lidovém jazyce.

(job) Papež Benedikt XVI. zahájil svůj pontifikát mimo jiné několika setkáními, která přitáhla pozornost médií: na jedné straně přijal nejvyššího představitele lefebristů ,arcibiskupa Falleye, a na druhé straně dlouholetého kritika Vatikánu, švýcarského teologa Hanse Künga. Také naší církví, přestože není velká, zmítá vnitřní polarizace. Myslíte, že papežův postoj vstřícnosti a dialogu i s představiteli velmi vyhrocených názorů v širokém spektru katolicity, může být příkladem i pro naše místní církve?

arcib. Graubner: Zcela určitě, já myslím, že tady je veliký příklad, protože papež vede dialog, naslouchá a hovoří s těmi druhými. Na kolik může s kým souhlasit, to už je druhá věc, ale myslím, že nám všem ukazuje, že je důležité neuzavřít se a komunikovat.

(pec) Proběhla Ad limina rakouských biskupů. To závěrečné poselství možná bylo trochu nečekaně kritické, aspoň jak jsme to tady vnímali ze zpráv. Dá se říct, že zatím máte pocity, že poselství ze strany Svatého otce bude pro nás povzbuzením, nebo oceněním těch dobrých stránek vývoje naší církve v české společnosti, nebo že se tam třeba mohou objevit i kritické připomínky?

arcib. Graubner: Abych řekl pravdu, nemohu vědět a nechci si dělat nějaký názor dopředu, co všechno v závěru uslyšíme. Jestli to bude povzbuzení - s tím počítám, jestli se tam objeví taky nějaká kritika, no, já si myslím, že důvodů ke kritickému pohledu je vždycky dost. A jestli se to řekne pěkně s povzbuzením při takové bratrské návštěvě, je to velice moudrá a užitečná věc, protože jsme nepřišli jen proto, abychom si poplácali po ramenou a řekli si navzájem, že jsme dobří, ale naše pouť Ad limina vede k tomu, abychom všichni ožili, prohloubili svou víru a své spojení s papežem a se světovou církví a aby to u nás po návratu neslo nějaké plody.

kard. Vlk: Jsem téhož názoru. A jestliže v této prosté, bratrské atmosféře, papež řekne co si myslí, co by se mělo změnit, prohloubit, to k tomu patří a očekávám to, i když při několika návštěvách na kongregacích, které jsme měli - já jsem byl na papežské radě pro laiky - a když jsme hovořili o situaci laiků, upozorňoval jsem, že naše situace je velmi odlišná od situace laiků v Německu, Rakousku i ve Švýcarsku. My jsme byli 40 let mimo a tady ten vývoj, zvláště po koncilu a po roce 1968 v západní Evropě, u nás neprobíhal, a proto u nás různé proudy, jako třeba ?Církev zdola?, nejsou tak silné a citelné, takže je zapotřebí naši situaci trošku hodnotit, nemyslím jen s trpělivostí a benevolencí, ale trochu jinak, s vědomím, že ta situace u nás po 40 letech komunismu je trochu jiná.

(pec) Vrátíme se ještě k vašemu programu. Co vás čeká, nebo co pokládáte ještě za důležité v rámci toho týdne?

arcib. Graubner: Zatím jsme tady první den, takže nás ještě čeká převážná většina návštěv. Měli bychom navštívit především všechny Kongregace a většinu Rad, někde půjdeme všichni, někde půjdou jen někteří zainteresovaní biskupové, protože všechno bychom nebyli schopni stihnout a zvládnout.

kard. Vlk: Když mluvíme ještě o tom programu, musíme připomenout, že dnes jsme začali fantastickou věcí. Měli jsme mši sv. v podzemí, u hrobu sv. Petra, a přitom jsme také pronesli vyznání víry, a to jsem cítil jako takový důležitý prvek, že tady nad konfesí sv. Petra, jak se oltáři nahoře říká, jsme vyznávali víru, a je to jakoby spojení s vírou Petrovou. Dále nás čeká slavení eucharistie v Lateránu, v Nepomučenu se setkáme jednak s kolejí, jednak i s Čechy, kteří tady žijí.

(job) Jak byste tedy - na závěr - hodnotili celkovou atmosféru audience?

arcib. Graubner: Velmi srdečná a bratrská, řekl bych milé přijetí v domě církve.

kard. Vlk: Já bych to hodnocení podepsal, cítil jsem to také tak. Svatý otec se nám zdal takový prostý, přestože je velký teolog, vlastně 26 let stál na takovém významném místě, a tady se nám zdál opravdu bratrský, přátelský, milý, usměvavý, informovaný a prostě zainteresovaný o té situaci života a problémů místních církví.

(job) Otče kardinále, otče arcibiskupe, děkujeme vám za rozhovor a přejeme, ať s Božím požehnáním absolvujete i ta další setkání tady na papežských úřadech a prosíme o vaše požehnání i za posluchače.

kard. Vlk: Naše návštěva Ad limina je návštěva s celou církví i s laiky, kteří se modlí. Já jsem specielně Svatému otci vyřizoval pozdravy od všech věřících, zvlášť z jedné farnosti, kterou jsem navštívil v neděli ve Zlonicích.

arcib. Graubner: Díky všem, kteří jsou s námi v tyto dny spojeni také svými modlitbami a myslíme na ně.

Rozhovor připravili Johana Bronková a Petr Cekota